Συνέντευξη «Το Πείραμα στο CERN»

Συνέντευξη «Το Πείραμα στο CERN» με τους Π. Παπακωνσταντίνου και Α. Θεοφίλου που φιλοξενείται στο τεύχος Σεπτεμβίου – Οκτωβρίου 2008

Ερώτηση: Καταρχήν και εισαγωγικά, λίγα λόγια για το τι είναι το πείραμα (ή καλύτερα τα πειράματα) του CERN; Τι προσπαθούν να εντοπίσουν και τι προεκτάσεις για την επιστήμη και την καθημερινή ζωή θα έχουν πιθανές ανακαλύψεις ;

Θεοφίλου: Όλος ο κόσμος έχει ακούσει για μια εντυπωσιακή μηχανή που έχει περιφέρεια 27 χλμ. είναι κάτω από τη γη 50- 150 μ. Υπάρχει λόγος που είναι υπόγειο για να μην έχει ταλαντώσεις (π.χ. αυτοκίνητα). Έχει τεράστιο κόστος. Τα χρόνια σχεδίασης είναι πάρα πολλά και άρχισε να σχεδιάζεται από το 1981, αν και η επίσημη σχεδίαση άρχισε λίγο αργότερα. Βέβαια η σχεδίαση είναι μεγάλη ιστορία, πρώτα σχεδιάζεται πείραμα σε γενικές γραμμές, μια «θεωρητική» σχεδίαση (π.χ. αντοχή υλικών και διαστάσεις…), ουσιαστικά ένα σκαρίφημα. Μετά προχώρησαν στην μηχανολογική σχεδίαση και μετά άρχισε η φάση της κατασκευής και έτσι πήρε 20- 27 χρόνια ουσιαστικά για να φτιαχτεί. Τι επιδιώκουν; Κοιτάζουν να εντοπίσουν καινούργια σωματίδια που δεν έχουν ανιχνευτεί μέχρι τώρα για να επαληθεύσουν ή να διαψεύσουν κάποιες θεωρίες που υπάρχουν. Θα συγκρουστούν δύο δέσμες από πρωτόνια. Τα πρωτόνια μαθαίνουμε στο σχολείο ότι είναι στοιχειώδη σωματίδια. Στην πραγματικότητα όμως δεν είναι, είναι σύνθετα και αποτελούνται από quarks. Οπότε πρέπει να δούμε τα quarks. Ακόμα και αν δεν τα δούμε, ίσως να δούμε κάποια άλλα. Τέτοιο μπορεί να είναι το σωματίδιο Higgs, ένα καινούργιο σωματίδιο που έχει εισαχθεί. Τα θραύσματα που θα προέλθουν από την σύγκρουση των πρωτονίων θα δημιουργήσουν καινούργια σωματίδια, οπότε θα βρούμε και τα σωματίδια και τις ιδιότητές τους. Τι θα επαληθευτεί; Υπάρχουν διάφορες θεωρίες. Στη μία θεωρία υπάρχουν κάποιες συμμετρίες τις οποίες ονομάζουμε φαινομενολογικές συμμετρίες.

Παπακωσταντίνου: Είναι ένα πείραμα θεμελιώδους φυσικής, μια περίπτωση θεμελιώδους γνώσης που αποσκοπεί στο να διεισδύσουμε πιο βαθιά στα ενδότερα της ύλης. Στο αρχέγονο ερώτημα του ανθρώπου, από τι αποτελούνται όλα αυτά που βλέπουμε γύρω μας και ότι όλη αυτή η ποικιλομορφία του σύμπαντος ανάγεται σε μια απλότητα. Παρότι βλέπουμε τόσα πολλά τελείως διαφορετικά πράγματα στο σύμπαν αυτά ανάγονται σε κάποιες βασικές στοιχειώδεις μορφές. Σωματίδια που κατά καιρούς θεωρούνταν στοιχειώδη τελικά δεν είναι, αλλά αποτελούνται από άλλα. Αρχικά ο Dalton μίλησε για άτομα, μετά είδαμε ότι τα άτομα αποτελούνται από πυρήνες και ηλεκτρόνια μετά ότι τα ηλεκτρόνια δεν είναι σαν την πουτίγκα που νόμιζε ο Thomson αλλά γυρνάνε γύρω από τον πυρήνα… Σήμερα έχουμε φτάσει στο να θεωρούμε ότι αυτό που περιγράφει καλύτερα τα στοιχειώδη σωματίδια είναι η θεωρία του καθιερωμένου προτύπου (standard model), το οποίο και θέλουν να ελέγξουν με αυτό το πείραμα. Πως; Είναι σαν να θες να δεις ένα ρολόι, ένα πολύπλοκο μηχανισμό, από τι αποτελείται; Ποιος είναι ο ποιο εύκολος τρόπος; να το σπάσεις. Έτσι και εδώ προσπαθούν αυτούς τους πυρήνες να τους σπάσουν. Βάζουν να συγκρουστούν μεταξύ τους δισεκατομμύρια πυρήνες από την μια πλευρά και δισεκατομμύρια από την άλλη. Για να το κάνουμε όμως αυτό πρέπει να τους επιταχύνουμε πάρα πολύ. Οι πυρήνες μεταξύ τους, όπως γνωρίζουμε καλά από τη στοιχειώδη φυσική ακόμη και του λυκείου απωθούνται από ηλεκτρομαγνητικές δυνάμεις, επομένως για να φτάσουμε στο σημείο να τις σπάσουμε πρέπει να έχουμε μεγάλη ενέργεια, για αυτό και η φυσική στοιχειωδών σωματιδίων λέγεται και φυσική υψηλών ενεργειών. Τώρα τι περιμένουμε να δούμε; Ο Αντρέας έχει ήδη πει πολλά. Στην δημοσιογραφική κάλυψη του θέματος υπάρχει και ένας «μυστικισμός» γύρω από το πείραμα, όταν μιλάμε για τα «σωματίδια του θεού», το περίφημο Higgs. Αν θυμάστε και με την αποκρυπτογράφηση του DNA πάλι λέγανε ότι θα βρούμε το «handwriting of God», το «χειρόγραφο του Θεού». Είναι πολύ της μόδας ακόμα και οι μεγαλύτερες τομές της επιστήμης, να πρέπει οπωσδήποτε να πάρουν μία ανορθολογική, μυστικιστική, χριστιανική χροιά, είναι φαινόμενο της εποχής μας. Μοιάζουν με ορισμένες απόψεις της εποχής του μεσοπολέμου, που ο Τρότσκι έλεγε “ο 20ός αιώνας πάει αγκαλιά με τον 13ο και οι μεγαλύτερες ανακαλύψεις του ανθρώπου μαζί με το μεγαλύτερο σκοταδισμό των σκοτεινών χρόνων”. Μερικές φορές και η επιστήμονες πέφτουν θύματα αυτής της ιστορίας και μάλιστα οικειοθελώς, διότι υπάρχει ένας μεγάλος ανταγωνισμός για να εξασφαλίσουν λεφτά για την έρευνα. Αυτό είναι ακριβό πείραμα, βέβαια αν σκεφτείτε, ότι ο Μπους δίνει 700 δισεκατομμύρια δολάρια στους μεγαλοτραπεζίτες, στο «σοσιαλισμό για τους πλούσιους» που εφαρμόζεται σήμερα στην Αμερική, τα γύρω στα 15 δισεκατομμύρια δολάρια που δίνονται για το πείραμα στο Cern δεν είναι τίποτα, αλλά μέχρι να φτάσουν στο σημείο να σου δώσουν λεφτά για αυτό το πείραμα πρέπει αυτό να το πουλήσουν με τέτοιες σαχλαμάρες όπως είναι η ονομασία το «σωματίδιο του Θεού».

Θεοφ.: Σε ότι αφορά την απλότητα που αναφέραμε, είναι ακριβώς αυτό που ψάχνουμε. Ψάχνουμε να βρούμε απλότητα. Αυτό που ειπώθηκε για το standard model, εξυπακούει ότι όλα αυτά πηγάζουν από κάποιες συμμετρίες. Αυτές οι συμμετρίες δεν προκύπτουν από το χωροχρόνο, όπως είναι οι συμμετρίες που ξέρουμε, της στροφορμής κλπ., αλλά τις βλέπουμε πειραματικά, ερμηνεύοντας την ύπαρξη αυτών των σταθερών δομών που ονομάζουμε, στοιχειώδη σωματίδια (πρωτόνια, νετρόνια, ηλεκτρόνια κλπ..) Όποτε, πρακτικά θα δούμε αν υπάρχουν αυτές οι συμμετρίες ή αν πρόκειται για προσεγγίσεις. Συνήθως, η φυσική δουλεύει με προσεγγίσεις. Οπότε, μπορεί να επαληθευτεί με κάποια προσέγγιση, ή μπορεί η συμμετρία αυτή να είναι εσφαλμένη. Βέβαια εντελώς εσφαλμένη δεν περιμένουμε να είναι, αλλά με ένα τρόπο θα βεβαιωθούμε για το τι συμμετρίες υπάρχουν και βέβαια ενδέχεται να έχουμε και καινούργιες συμμετρίες. Και εδώ προκύπτει \ένα δεύτερο ερώτημα. Αυτές οι συμμετρίες δεν ξέρουμε από πού προέρχονται, δεν προέρχονται από το χωροχρόνο. Για αυτό το σκοπό φτιάξαμε τη θεωρία των υπερχορδών. Σε αυτή τη θεωρία ο χώρος και ο χρόνος δεν είναι 4 διαστάσεις, δηλαδή μήκος, πλάτος, ύψος, χρόνος) αλλά θεωρούμε ότι είναι 10 διαστάσεις, οι οποίες, προφανώς είναι πιο πολύπλοκες.

Ερ: Υποστηρίζεται ότι αυτό το πείραμα έχει προεκτάσεις και στον τομέα της πληροφορικής…

Παπ.: Έμμεσα ναι. Για την ακρίβεια είναι πείραμα φυσικής αλλά προϋποθέτει τεράστια άλματα και στην πληροφορική. Και αυτό δεν είναι η πρώτη φορά. Το ίδιο το internet το οποίο χρησιμοποιούμε κι είναι εργαλείο της καθημερινής ζωής, δεν προήλθε από το πεντάγωνο όπως πολύ πιστεύουν. Το αμερικάνικο πεντάγωνο είχε ξεκινήσει το πρώτο δίκτυο υπολογιστών, ωστόσο η επικοινωνία μεταξύ των υπολογιστών και τα λογισμικά τους ήταν τόσο δύσκολα που μόνο ένας πολύ ειδικευμένος επιστήμονας μπορούσε να το χειριστεί και όχι ένας απλός άνθρωπος. Καμία σχέση με αυτά της Microsoft και της Apple. Το άλμα που έγινε, το www, δηλαδή ο παγκόσμιος ιστός, έγινε στο CERN. Γιατί χρειάζονται, όμως, τόσο δυνατά εργαλεία πληροφορικής στο CERN; Όταν βάζεις να συγκρουστούν μεταξύ τους, 2 δέσμες σωματιδίων παράγονται άπειρα γεγονότα. Δεν είναι όπως στη στοιχειώδη φυσική που η σύγκρουση ενός πρωτονίου με ένα ηλεκτρόνιο δίνει σκέδαση και με στοιχειώδεις νόμους κβαντικής μηχανικής μελετάς τις κατανομές τους. Για να ξεχωρίσεις το σήμα που πραγματικά σε ενδιαφέρει από ένα σύνολο από άσχετα γεγονότα που δεν έχουν καμία σημασία για αυτό που ψάχνεις χρειάζεσαι παρά πολύ ισχυρά υπολογιστικά εργαλεία και κυρίως στο λογισμικό. Θεωρούν πάρα πολλοί ότι μπορεί να είναι αφορμή για το internet 2.0 (το σημερινό είναι πρώτη γενιά internet 1.0) που θα είναι ένα καινούργιο και θα έχει επιπτώσεις στην καθημερινή ζωή αλλά αυτό είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και, αν θέλετε, αρκετά αντικαπιταλιστικό κιόλας.

Θεοφ.: Εκτός από πείραμα φυσικής με διαστάσεις στην πληροφορική υπάρχουν και άλλα υποπροϊόντα από αυτή τη δουλειά με τους υπεραγώγιμους ηλεκτρομαγνήτες που χρησιμοποιούν. Αναπτύχθηκε η τεχνολογία την οποία μπορεί να χρησιμοποιήσουμε για την καινούργια συσκευή πυρηνικής σύντηξης που κατασκευάζεται στη Γαλλία από κοινοπραξία ΕΕ- Ρωσίας- ΗΠΑ- Ιαπωνίας- Ινδίας- Νότιας Κορέας και Κίνας. Είναι αρκετά δύσκολοι οι υπεραγώγιμοι οι ηλεκτρομαγνήτες Για να ψυχθούν ώστε να είναι υπεραγώγιμοι πρέπει να χρησιμοποιηθεί υγρό ήλιο. Το υγρό ήλιο όμως έχει μια ιδιότητα ότι όταν ρέει, δεν βρίσκει καμία αντίσταση. Έτσι σε αντίθεση με το νερό που όταν περνάει από μια σωλήνα βρίσκει αντίσταση, το ήλιο μπορεί αν τοποθετηθεί μέσα σε ένα δοχείο από μάρμαρο να τρέξει από κάτω. Οπότε με το παραμικρό μπορεί να έχει κάποια διαρροή, ένα ατύχημα όπως λέμε, όπως συνέβη τώρα.

Παπ: Επίσης με την ανάπτυξη της σωματιδιακής φυσικής υπάρχουν κέρδη και στο χώρο της ιατρικής φυσικής, όπως για παράδειγμα στο τομέα της ακτινοθεραπείας. Υπάρχουν δηλαδή συνολικά πολλά παράπλευρα κέρδη.

Ερώτηση: Με αφορμή το πείραμα βγήκαν στο προσκήνιο θεωρίες και ζητήματα που απασχολούν χρόνια την επιστήμη της φυσικής και συχνά έχουν γίνει πεδίο έντονων αντιπαραθέσεων, μεταξύ των επιστημόνων. Τι από αυτά θα έρθει να επιβεβαιώσει το πείραμα;

Θεοφ.: Πρώτα θα έρθει να επιβεβαιώσει ή όχι την ύπαρξη κάποιων συμμετριών, των οποίων δεν ξέρουμε την προέλευση και την πιθανή έκτασή τους. Συνήθως οι συμμετρίες είναι μια εξιδανίκευση. Θα δούμε αν είναι έχουμε μια καλή προσέγγιση αυτές οι συμμετρίες ή αν περιέχονται σε μεγαλύτερες ή αν μερικές από αυτές δεν υπάρχουν. Η θεωρία των υπερχορδών είναι για να ερμηνεύσουμε τις συμμετρίες.

Παπ.: Το πρώτο είναι ότι φιλοδοξεί να συμπληρώσει και να οριστικοποιήσει το standard model που είναι η πιο σύγχρονη και καλύτερη θεωρία που έχουμε για τη δομή της ύλης και τα στοιχειώδη σωματίδια. Το ενδιαφέρον θα είναι αν δεν την επιβεβαιώσει, αν το σωματίδιο του Higgs δεν βρεθεί. Αν δεν βρεθεί με τις υψηλές ενέργειες που έχουνε δεν θα υπάρχει. Δεν είναι ότι δεν θα το έχουν βρει από κάποια τεχνική ανωμαλία, 99,9% δεν θα υπάρχει. Θα υπάρχει κάποιο πρόβλημα εγγενές αυτής της θεωρίας. Άρα πρέπει να βρεθεί μια άλλη. Όπως το πείραμα Michelson-Morley που έγινε το 1897 με σκοπό να επιβεβαιωθεί η ύπαρξη αιθέρα. Ήταν ένα πείραμα για την ταχύτητα του φωτός. Αν υπήρχε αιθέρας θα έπρεπε π.χ. ανατολή- δύση, βορράς- νότος να είχαν διαφορετική ταχύτητα του φωτός. Αλλά προς μεγάλη έκπληξη βρήκαν ότι είχε ακριβώς την ίδια, άρα δεν υπάρχει αιθέρας. Αυτό που θεωρήθηκε ως ένα βαθύ πλήγμα δεν ήταν καθόλου πλήγμα γιατί η φυσική αναπτύσσεται μέσα από κρίσεις και μέσα από τη δυνατότητα να τις ξεπερνά. Αυτό προκάλεσε μια κρίση στον κλασσικό ηλεκτρομαγνητισμό και στην κλασσική μηχανική και άνοιξε το δρόμο για τη θεωρία της σχετικότητας του Αϊνστάιν. Έτσι και τώρα, αν δεν βρουν το σωματίδιο του Higgs δεν σημαίνει ότι όλη η προηγούμενη θεωρία των υπερχορδών είναι λάθος. Σημαίνει ότι πρέπει να γίνει μια καινούργια εννοιολογική επανάσταση στη φυσική, η οποία θα διασώσει βέβαια το επιστημονικό κεκτημένο της προηγούμενης θεωρίας αλλά με μια καινούργια ποιοτικά ανώτερη σύνθεση. Το δεύτερο, για το οποίο μίλησε και ο Ανδρέας, για τη θεωρία των υπερχορδών, αφορά κυρίως στη κβαντική βαρύτητα. Εκτός από τα στοιχειώδη σωμάτια, το δεύτερο «Γκρααλ», το ιερό δισκοπότηρο που κυνηγούν οι φυσικοί για εδώ και έναν αιώνα είναι η ενοποίηση των θεμελιωδών δυνάμεων. Καταφέραμε να ενοποιήσουμε τον ηλεκτρισμό και τον μαγνητισμό τον 19ο αιώνα, μετά τον ηλεκτρομαγνητισμό και τις ασθενείς πυρηνικές αλληλεπιδράσεις, που λέγονται και ηλεκτρασθενείς και Τώρα έχουμε τρείς δυνάμεις: τις ηλεκτρασθενείς, τις ισχυρές πυρηνικές δυνάμεις και τη βαρύτητα. Πιστεύουμε με διάφορες θεωρίες ότι πάνε να ενοποιηθούν (παρότι δεν έχει ολοκληρωθεί αυτό) οι ηλεκτρασθενείς με τις ισχυρές πυρηνικές. Εκεί που κολλάει το πράγμα, είναι η ενοποίηση της βαρύτητας με τις υπόλοιπες. Εκεί σκαλώνει η γενική θεωρία της σχετικότητας του Einstein με την κβαντική Φυσική, πρέπει να βρούμε μια κβαντική βαρύτητα. Μέχρι στιγμής το καλύτερο εργαλείο που έχουμε για αυτό θεωρείται ότι είναι η θεωρία των υπερχορδρών. Υπάρχουν και διάφορα άλλα επιμέρους αλλά πολύ σημαντικά ζητήματα όπως η πιθανή μάζα του νετρίνο κ.α.

Ερ.: Ακούγεται ότι το πείραμα θα αναπαραστήσει συνθήκες αντίστοιχες με του Big Bang, ενισχύοντας έτσι τη θεωρία αυτή.

Παπ.: Η θεωρία του Big Bang που ακούγεται δεν έχει καμία σχέση. Μπορεί να έχει μόνο από την άποψη ότι θα φτιαχτούν κάποιες μαύρες τρύπες, μαύρες τρύπες βέβαια φτιάχνονται καθημερινά πάνω από τα κεφάλια μας. Μπορούν να φτιαχτούν κάποιες μαύρες τρύπες αλλά θα διαρκέσουν πολύ λίγο και δεν θα προλάβουν να μας καταπιούν. Τώρα για τη κοσμολογία. Δεν έχει καμιά σχέση. Λένε ότι επειδή συγκρούονται σωμάτια και παράγονται άλλα σωμάτια ξαφνικά μοιάζει με το big Bang. Πολλούς τους ενοχλεί αυτό, και εμένα προσωπικά. Προωθείται στα πλατιά λαϊκά στρώματα και έχει γίνει κάτι σαν κοινή αλήθεια… Ο κόσμος θεωρεί πως η επιστήμη έχει πει πως «εν αρχή είναι το big bang» όπως «εν αρχή είναι ο λόγος» ή «εν αρχή είναι ο Θεός» κ.τ.λ. Δεν πρόκειται για κάτι τέτοιο. Ακόμα και αν ισχύει το big bang δεν λέει πως υπάρχει μια αρχή. Λέει πως υπάρχει μια χωροχρονική ανωμαλία που δεν έχει νόημα καν να ρωτάς τι υπάρχει πριν από αυτό, γιατί ο χωρόχρονος γεννήθηκε από αυτό. Εν πάση περιπτώσει, το big bang είναι απλώς μια θεωρία. Είναι σα να είσαι στην παλαιοντολογία και να βρίσκεις ένα μικρό κομματάκι από ένα σπόνδυλο και από αυτό να φτιάχνεις πως ήταν ο δεινόσαυρος από τον οποίο προερχόταν αυτό το κομματάκι ενώνοντας τους σπονδύλους. Μπορεί να ήταν έτσι, υπάρχουν κι άλλες εκατό απαντήσεις. Δε συνεπάγεται πως έτσι ήταν τα πράγματα. Οποιοδήποτε μοντέλο κοσμολογικό απαντάει στο κομματάκι του σύμπαντος που μπορούμε να παρατηρήσουμε. Δε σημαίνει πως απαντάει σε άλλα πράγματα μέχρι τώρα. Άλλωστε το big bang είναι μια μόνο από τις θεωρίες, η οποία όμως ευνοείται συστηματικά, χρηματοδοτείται συστηματικά σε βάρος όλων των άλλων κυρίως για ιδεολογικούς λόγους. Υπάρχουν κι άλλες θεωρίες, που ήδη έχουν πολύ καλές δημοσιεύσεις.

Θεοφ.: Η πρώτη θεωρία του big bang είχε γίνει από αστρονόμο-θεολόγο. Οι αστρονόμοι εκείνη την εποχή, ιδιαίτερα στην Αγγλία δεν ήξεραν φυσική, οπότε είχε πολλές ασυνέπειες. Είχε πει ότι ο χώρος ήταν μηδέν, ότι είναι σημείο δηλαδή, αλλά η θερμοκρασία ήταν πολύ μεγάλη. Μεγάλη θερμοκρασία σημαίνει κίνηση, όποτε εδώ έχουμε την αντινομία πως έχουμε κίνηση σε μηδενικό όγκο. Δεύτερη αντινομία είναι σε ότι αφορά το χρόνο, μας απαγορεύει να ρωτήσουμε τι ήταν πριν, δεν απαγορεύεται να ρωτήσουμε τι είναι πριν. Κάποιο μέγεθος που έχουμε μπορούμε να το επεκτείνουμε όσο θέλουμε, προς τα μπρος ή προς τα πίσω.

Παπ.: Υπάρχει ένα ουσιαστικό επιχείρημα υπέρ του big bang, όσο μπορούμε να παρατηρήσουμε τους γαλαξίες γύρω μας αυτοί απομακρύνονται μεταξύ τους. όλοι απέναντι σε όλους, δηλαδή οποιοσδήποτε γαλαξίας σε σχέση με οποιονδήποτε άλλο απομακρύνεται. Μάλιστα η ταχύτητα των γαλαξιών υπακούει στο νόμο του Hubble. Παράδειγμα έστω ένα μπαλόνι που έχει επάνω στίγματα, όσο φουσκώνει αυτό το μπαλόνι οι αποστάσεις μεταξύ των γαλαξιών-στιγμάτων μεγαλώνει. Αυτή λοιπόν την ταινία του μπαλονιού που φουσκώνει απλώς τη γυρίσανε πίσω, άρα πηγαίνοντας πίσω στο παρελθόν μπορούμε να πούμε ότι αυτό το μπαλόνι προέρχεται από μια κουκκίδα. Αυτό βέβαια είναι θεολογία όχι επιστήμη. Στο Μεσαίωνα, μεταξύ των άλλων, ήταν δυο τα αινίγματα για τα οποία τσακώνονταν οι θεολόγοι. Τι φύλλο είχαν οι άγγελοι, όπου στο τέλος κατέληξαν ότι είναι ουδέτεροι, δεν έχουν φύλλο και δεύτερον πόσοι άγγλοι χωράνε στο κεφάλι μιας καρφίτσας. Κατά κάποιο τρόπο είναι ένα καινούργιο θεολογικό τρικ τέτοιου είδους ότι χωράνε άπειροι κόσμοι σε μια χωροχρονική ανωμαλία.

Θεοφ.: Σύμφωνα με τη θεωρία των πολλών διαστάσεων του χώρου, δεν έχουμε ένα σύμπαν, έχουμε πολλά, με τα οποία δε μπορούμε να επικοινωνήσουμε με τις μεθόδους που έχουμε μέχρι τώρα. Ας το πούμε έτσι, δεν έχουμε απλώς το σύμπαν το δικό μας. Οπότε με αυτό το πείραμα θα δούμε πολλά πράγματα που έχουνε και φιλοσοφικές και κοσμολογικές προεκτάσεις.

Παπ.: Αυτή είναι η θεωρία του Everett των πολλαπλών συμπάντων που δυστυχώς δεν επικοινωνούν μεταξύ τους. Αλλά στον κόσμο μας αυτό γίνεται πραγματικότητα, πλούσιοι και φτωχοί ζούνε σε διαφορετικά σύμπαντα.

Ερ.: Υπάρχουν φωνές που μιλούν για λάθος προσανατολισμό, ή καλύτερα για μη κοινωνικό προσανατολισμό της επιστήμης, με την έννοια ότι το μεγαλύτερο πείραμα που γίνεται αυτή τη στιγμή στο κόσμο δεν γίνεται για την προστασία του περιβάλλοντος, την καταπολέμηση της φτώχειας κοκ. Τι απαντάτε σε αυτό;

Παπ.: Καταρχήν αυτοί που δεν θα ήθελαν να γίνει το πείραμα του Cern δεν είναι αυτοί που θα έδιναν τα λεφτά για το περιβάλλον ή γενικότερα. Είναι αυτοί που δίνουν 800 εκ δολάρια για αυτούς που φούνταραν τις εταιρείες, τους διάφορους μεγαλοχρηματιστές. Αυτό που έλεγε ο Μπρεχτ, ότι το να κλέψεις μια τράπεζα είναι πταίσμα αλλά το πραγματικό κακούργημα είναι να ανοίξεις μια τράπεζα επαληθεύεται στις μέρες μας, αυτούς τους μεγαλοκακούργους θέλουν να χρηματοδοτήσουν. Εδώ έλεγαν στον Ομπάμα, κάναν επίθεση ολόκληρη ότι τα 50-60 δις που ήθελε να δώσει για την ασφαλιστική κάλυψη των Αμερικάνων ήταν πάρα πολλά λεφτά και θα τινάζανε στον αέρα την οικονομία, τι ανεύθυνα πράγματα είναι αυτά, τι αριστερισμοί και αυτοί δίνουνε 15 φορές παραπάνω. Όπως είπαμε και πριν η λογική του τι θα μου αποδώσει είναι λογική στενού ορίζοντα του καπιταλιστή, δεν είναι λογική με την οποία αναπτύσσεται η επιστήμη. Τα λεφτά που έδιναν τότε για την έρευνα στην κβαντική φυσική ήταν πεταμένα. Κανείς δεν μπορούσε να φανταστεί όμως ότι όταν ο Heisenberg, o Schrödinger, o Bohr, o Einstein κ.α. θεμελίωναν το οικοδόμημα που λεγόταν κβαντική μηχανική, πολύ αφηρημένο, πολύ μαθηματικό, πολύ θεωρητικό και μάλιστα εναντίον της διαίσθησης μας, που δεν μπορούσαμε να το καταλάβουμε καν, ότι μετά από 30 χρόνια περίπου, το 1947, θα οδηγούσε στην ανακάλυψη του τρανζίστορ και από αυτό σε όλη την τεχνολογική εποποιία της πληροφορικής. Άρα δεν πάει έτσι το πράγμα. Από την άλλη πλευρά βέβαια, αν υποθέταμε ότι βρισκόμαστε σε μια αυτοδιαχειριζόμενη σοσιαλιστική κοινωνία, θα έμπαινε ζήτημα ενός προγραμματισμού, τι ιεραρχήσεις κάνεις και που αναπτύσσεις αλλά πάντα η βασική έρευνα θα έπρεπε να αναπτυχθεί. γιατί αν το πας μόνο ότι θα αναπτύσσω την έρευνα για αυτό το σκοπό τότε απλώς θα προχωρήσεις λίγο περισσότερο από αυτό που προχώρησαν οι προηγούμενοι. Οι μεγάλες τομές έρχονται συνήθως από εκεί που δεν το περιμένεις, και από αυτήν την άποψη βέβαια δεν είναι και ακριβό κατ ανάγκη. Πάρα πολύ μεγάλες τομές έγιναν με χαρτί και με μολύβι στη θεωρία και άνοιξε ο δρόμος για το πείραμα ή με πειράματα πάρα πολύ φθηνά. Έχουμε συνηθίσει μέχρι τώρα ότι οι μεγάλες τομές έρχονται από την κλίμακα του μικρού ή του πάρα πολύ μεγάλου, δηλαδή είτε από την κλίμακα των στοιχειωδών σωματιδίων είτε από την κλίμακα της κοσμολογίας. Αυτά που έχουμε στο μυαλό μας για μεγάλες τομές, εννοιολογικές και φιλοσοφικές, που ανοίγουν καινούργιους ορίζοντες σκέψεις δηλαδή, και δεν είναι απλώς μόνο τεχνολογικές εφαρμογές, έχουν έρθει από την κλίμακα του πολύ μικρού ή του πολύ μεγάλου. Λένε πολλοί πώς και τα δύο φτάνουν σε κάποια όρια, ότι ίσως η φυσική των υψηλών ενεργειών φτάνει σε κάποια όρια, ότι ίσως οι μεγάλες τομές του μέλλοντος να μην έρθουν ούτε από το πολύ μικρό, ούτε από το πολύ μεγάλο, ούτε από τα Big Bang και λοιπές επιστημονικοφανείς θεωρίες ούτε από τα στοιχειώδη σωμάτια, αλλά από το πιο πολύπλοκο. Για παράδειγμα από την μελέτη της πολυπλοκότητας, από τη μελέτη πολλών σωμάτων που παρουσιάζουν χαρακτηριστικά αυτοοργάνωσης και ιδιαίτερα ανάμεσα στην φυσική της ανόργανης ύλης και στις επιστήμες της ζωής, τη βιολογία κλπ.

Θεοφ.: Το ποιο χαρακτηριστικό είναι το τρανζίστορ. Αν δεν είχαμε τη θεωρία, και εννοώ την κβαντική θεωρία, δεν θα μπορούσαμε να φανταστούμε ποτέ το τρανζίστορ, πάνω στο οποίο βασίζεται όλη η σύγχρονη τεχνολογία. Η παλιά τεχνολογία στηριζόταν στις λυχνίες. Ο πρώτος υπολογιστής που κατασκευάστηκε με λυχνίες έπιανε ένα ολόκληρο δωμάτιο και έπαιρνε την ηλεκτρική ενέργεια μιας πόλης για να δουλέψει. Ήταν αδύνατο να έχουν τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, που έχουμε σήμερα. Αυτοί οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές είχαν πολύ μικρότερες δυνατότητες από ότι έχει ένα κινητό τηλέφωνο. Πάρα πολύ μικρότερες. Οπότε καταλαβαίνουμε τη σημασία που έχει η θεωρία. Οι τομές οι μεγάλες έγιναν, όπως είπε και ο Πέτρος, από την βασική φυσική. Όχι όταν ψάχναμε για να χρησιμοποιήσουμε κάτι, να κάνουμε εφαρμογή της φυσικής. Προήρθαν από την βασική φυσική.

Ερ.: Όλη την περίοδο πριν, αλλά και τις πρώτες μέρες του πειράματος, επιβεβαιώθηκε ο τίτλος από ένα από τα βιβλία του Πέτρου Παπακωσταντίνου, « Η Εποχή του Φόβου». Είδαμε ένα κύμα ανεξήγητου φόβου να απλώνεται στον πλανήτη. Η ερώτηση έχει δύο σκέλη: α) Ένα σχόλιο για το πώς ο φόβος απλώνεται σε κάθε πτυχή του σύγχρονου ανθρώπου, στην καπιταλιστική κοινωνία, και β) για να βάλουμε και μια άλλη διάσταση. Μήπως η ανάπτυξη της επιστήμης, όσο οι πλατιές εργατικές μάζες δεν μπορεί να έχουν λόγο για αυτή αλλά συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο, βρίσκεται δηλαδή στα χέρια και την υπηρεσία της αστικής τάξης, είναι από μόνο του ένα κομμάτι που θα πρέπει να μας προκαλεί φόβο.

Θεοφ.: Σήμερα με το διαδίκτυο, έχουν εμφανιστεί μερικές σελίδες στις οποίες ο καθένας μπορεί να γράψει το μακρύ και το κοντό του. Μερικοί που μπορεί να ήταν και φυσικοί κάποτε ερμήνευσαν αυτά τα πράγματα με το δικό τους τρόπο. Ότι θα δημιουργηθούν κάποιες μαύρες τρύπες που θα απορροφήσουν όλη η γη και διάφορα τέτοια πράγματα. Αυτό δεν στέκει καθόλου. Αλλά από δημοσιογραφικής πλευράς αυτό πιάνει. Ο φόβος πουλάει πάντα στην δημοσιογραφία, οπότε αυτά διαδόθηκαν αμέσως. Όταν πεις ότι θα γίνει αυτό και αυτό με τις διαστάσεις του χώρου και του χρόνου που έχω πει προηγούμενα, όλα αυτά είναι ακατανόητα. Όταν πεις ότι θα έρθει μια μαύρη τρύπα που θα ρουφήξει όλη τη γη, που θα μας ρουφήξει όλους, ε αυτό πιάνει στον κόσμο.

Παπ: Πάντως το ενδιαφέρον νομίζω είναι γιατί πιάνει. Δεν πιάνει ας πούμε απλώς και μόνο επειδή τα ΜΜΕ είναι «κίτρινα», και τα ΜΜΕ γίνονται «κίτρινα» επειδή αυτό πουλάει. Υπάρχει ένα κοινό που είναι έτοιμο να τρομάξει με το παραμικρό, και είναι σημαντικό το γιατί υπάρχει αυτό. Για παράδειγμα στα παιδικά χρόνια της δικιάς μας γενιάς, ο επιστήμονας είχε ένα φωτοστέφανο, ο εφευρέτης ο Κύρος στα Μίκυ Μάους ήταν μια θετική μορφή. Ο Einstein θεωρούταν ο τρελός επιστήμονας αλλά ήταν μια θετική μορφή παρότι η ανθρωπότητα είχε ήδη γνωρίσει τις αρνητικές συνέπειες της επιστήμης, π.χ. με την ατομική βόμβα. στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι είχε ζήσει τα πειράματα του Mengele στη ναζιστική Γερμανία, ήξερε πως η μαντάμ Curie πέθανε από καρκίνο. Ήξερε ότι η επιστήμη έχει ένα ρίσκο από μόνη της και πολύ περισσότερο λόγω των κοινωνικών χρήσεων της. Νομίζω πως το κυριότερο (για να το συνδέσουμε και με το δεύτερο ερώτημα) δεν βρίσκεται στο ότι η επιστήμη πέρασε ας πούμε πιο πολύ στα χέρια της αστικής τάξης, αυτό υπήρχε πάντα. Το θέμα είναι ότι η ίδια η κοινωνία εκκρίνει το φόβο. (βλέπε σελ) Ο κόσμος ζει σε ένα περιβάλλον που πιστεύει ότι το μέλλον θα είναι χειρότερο από το παρελθόν, ότι τα παιδιά του θα ζήσουν χειρότερα από αυτόν. Αυτή δεν ήταν περίπτωση ακόμη και για την ταλαιπωρημένη γενιά που βγήκε από τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, που πέρασε τα πάνδεινα, ζούσε άσχημα, πολύ πιο άσχημα από εμάς, αλλά της φαινόταν ότι ο μέλλον θα είναι πολύ πιο φωτεινό Η επιστήμη και η εκπαίδευση ήταν βασικοί μηχανισμοί προόδου και κοινωνικής κινητικότητας, στα μάτια της κοινωνίας. Στην Ελλάδα ειδικά υπήρχε αυτό το όνειρο. « το παιδί μου άμα μορφωθεί και γίνει επιστήμονας, θα ξεφύγει από τη μιζέρια και θα ανέβει μια σκάλα κοινωνική». (βλέπε σελ.) Η εκπαίδευση και η επιστήμη ήταν το υποκατάστατο του κοινωνικού κράτους που δεν υπήρχε. Μπορούσε το παιδί της λαϊκής οικογένειας να σπουδάσει και να πάει πανεπιστήμιο πιο εύκολα από ότι στην Αγγλία που ο ταξικός διαχωρισμός είναι σχεδόν απόλυτος, γεννήθηκες εργάτης θα πεθάνεις εργάτης, κατά κανόνα, και η αστική τάξη έχει πιο πολύ χαρακτηριστικά κάστας.

Θεοφ.: Στην Αγγλία παρότι επιχορηγείτο η εκπαίδευση, δηλαδή πληρωνόταν οι φοιτητές, τα παιδιά της εργατικής τάξης δεν πήγαιναν. Και αυτό γιατί από το δημοτικό προς το γυμνάσιο τους δίνουν μια κατεύθυνση ότι θα γίνουν εργάτες. Ρωτάω μια φίλη μου, γιατί ακολούθησες αυτό το επάγγελμα, και μου λέει, όταν ήμουν 13-15 χρόνων, ο γυμνασιάρχης μου είπε ότι πρέπει να μάθω γραφομηχανή για να γίνω γραμματέας. Όχι να σπουδάσω. Δηλαδή αυτόματα, το σύστημα το ίδιο «καναλιζάριζε» τους ανθρώπους στο τι να κάνουν.

Παπ: Πάντως, σήμερα ένας από τους λόγους του αντιεπιστημονισμού βρίσκεται στο γεγονός ότι υπάρχει ένα κοινωνικό περιβάλλον που γεννά ανασφάλεια στον κόσμο γενικά και δεύτερον ειδικά ότι η εκπαίδευση έχει χάσει το φωτοστέφανο της. Δεν εξασφαλίζει τα παιδιά, το ξέρετε και εσείς καλύτερα. Όταν τελείωσα εγώ το πανεπιστήμιο διοριζόμασταν σε τρείς μήνες, ενώ εσείς δεν ξέρω αν διορίζεστε ούτε σε τρείς δεκαετίες. Πώς να δεις την επιστήμη έτσι. Και οι ίδιοι οι επιστήμονες συχνά βλέπουν ότι πρέπει να περιπλανηθούν. Έχουμε ένα φίλο που του είναι πιο εύκολο να είναι καθηγητής στην Οξφόρδη από ότι στην Αθήνα, ζει μια ζωή σαν τη «γενιά της διασποράς». Ακόμα και ο επιστήμονας ή ο υποψήφιος επιστήμονας, που είστε και εσείς δεν μπορεί να δει την επιστήμη σαν κάτι ελπιδοφόρο. Θα την δει με μεγάλη κριτική. Από την άλλη κριτική διάθεση απέναντι στην επιστήμη φυσικά και πρέπει να υπάρχει, αλλά ,νομίζω, ότι δεν είναι μαρξιστική άποψη να μιλήσει κανείς για αστική και προλεταριακή φυσική, για αστικά και προλεταριακά μαθηματικά. Αυτά θεωρούνται πολιτικός και ιδεολογικός πρωτογονισμός στην ιστορία του κομμουνιστικού κινήματος. Μόνο κάποιες πολύ θερμοκέφαλες απόψεις της περιόδου της proletkult είχαν υποστηρίξει τέτοια πράγματα και σήμερα το στηρίζουν οι μεταμοντέρνες θεωρίες οι οποίες βρίσκονται σαφώς δεξιότερα από μαρξισμό, με οποιαδήποτε έννοια και αν δίνει κανείς στον όρο. Ο μαρξισμός βασίζεται στο ότι ο σοσιαλισμός κατά κάποιο τρόπο είναι μια κάποια προοπτική πολυτελείας και όχι ανέχειας, που προϋποθέτει την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων της κοινωνίας. Πρώτη παραγωγική δύναμη είναι η ίδια η εργατική δύναμη, ό ίδιος ο εργαζόμενος άνθρωπος, ο δημιουργός όλου του πλούτου και όλης της γνώσης. Οτιδήποτε αναπτύσσει αυτές τις αντικειμενικές προϋποθέσεις μιας καινούργιας κοινωνίας είναι καλοδεχούμενο. Βεβαίως η ανάπτυξη της επιστήμης κάτω από τον έλεγχο της αστικής τάξης έχει μύριες όσες συνέπειες. Ένας αριστερός άνθρωπος, όμως, δεν μπορεί παρά να έχει μια καταρχήν, θετική προσέγγιση απέναντί της, με την έννοια ότι διαμορφώνει μια καινούργια εργατική τάξη πολύ πιο μορφωμένη, πιο λογικευμένη, πιο ανοιχτών οριζόντων, πολύ πιο έτοιμη να κυβερνήσει το ίδιο της τον εαυτό. Ανεξάρτητα από το πως χρησιμοποιείται σήμερα, είναι ένα όπλο για το αύριο, για να απαλείψουμε τα πολύ χοντρά προβλήματα της ανέχειας και της φτώχειας. Ο Τρότσκι στην «Προδομένη Επανάσταση» έλεγε ότι η γραφειοκρατία, σε τελευταία ανάλυση, γεννιέται από τη μη ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων και την ανέχεια, που όπως έλεγαν ο Μαρξ και ο Ένγκελς στη «Γερμανική Ιδεολογία» επαναφέρουν τις παλιές «βρωμιές» της αστικής κοινωνίας ακόμα και σε μια κομμουνιστική κοινωνία. Άμα δεν έχεις πολλά προϊόντα θα δημιουργηθούν ουρές έξω από κατάστημα, άμα δημιουργηθούν ουρές χρειάζεται να βάλεις και ένα μπάτσο για να κρατάει την τάξη και έτσι σιγά- σιγά φτιάχνεις ένα τερατώδη γραφειοκρατικό μηχανισμό. Βέβαια χρειάζεται κοινωνικός έλεγχος πάνω στην επιστήμη. Σε μια κοινωνία του μέλλοντος όπως την οραματιζόμαστε θα πρέπει για τις επιστημονικές κατευθύνσεις, να αποφασίζουν και οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, η λαϊκή συνέλευση των εργαζόμενων ανθρώπων. Για να παραφράσω ένα ρητό που λέει ότι ο πόλεμος είναι πολύ σοβαρό πράγμα για να το κάνουν οι στρατηγοί, θα έλεγε ότι η επιστήμη είναι πολύ σοβαρό θέμα για να την αποφασίζουν μόνοι τους οι επιστήμονες.

Θεοφ.: Ο Πέτρος έδωσε και ιδεολογικές προεκτάσεις. Πάντως όσον αφορά τη μαρξιστική θεωρία, τουλάχιστον όπως το καταλαβαίνω εγώ, μια από τις βασικές αρχές της είναι ότι πάντοτε προσεγγίζουμε την αντικειμενική πραγματικότητα, δεν την γνωρίζουμε ποτέ πρακτικώς. Αυτό επαληθεύεται στην πράξη από τη ζωή κάθε μέρα και με το πείραμα του CERN. Πιστεύω ότι θα επαληθευτεί ότι θεωρίες που έχουν μέχρι σήμερα προσεγγίζουν την πραγματικότητα, δεν είναι απόλυτες αλήθειες. Δεν ξέρω ο Πέτρος αν συμφωνεί με αυτό, αλλά είναι μια από τις βασικές αρχές του μαρξισμού αν και πολύ δεν την δέχονται.

Παπ.: Είναι λίγο πολύ κοινή αλήθεια για τον διαλεκτικό υλισμό, μιας και μιλάμε για τη φιλοσοφία της φύσης. Το γράφει και ο Λένιν και στον Υλισμό και Εμπειριοκριτικισμό, ότι μετά από κάθε καινούργια επιστημονική τομή, ο διαλεκτικός υλισμός και ο μαρξισμός πρέπει να αλλάζουν μορφή.

Θεοφ.: Δυστυχώς ο κόσμος πιστεύει στις απόλυτες αλήθειες. Και πολύ μαρξιστές επίσημοι μαρξιστές, έχουν αυτή την άποψη. Ότι ο μαρξισμός είναι κάποιου είδους δόγμα, κάποιου είδους θρησκεία. Έτσι το αντιλαμβάνονται αρκετοί. Με τα σχετικά πολιτικά συνακόλουθα βέβαια που τα γνωρίζει και ο Πέτρος (γέλια).

Ερ.: Πιάνοντας λίγο τη επικαιρότητα και με έναν κάπως χιουμοριστικό τόνο. Μπορεί με βάση τη Θεωρία του Χάους, η επιτάχυνση ενός σωματιδίου κάποια μέτρα κάτω από τη γη, στη Γενεύη, να προκαλέσει τη κατάρρευση ενός τραπεζικού κολοσσού στην Αμερική…;

Παπ: Για το χάος υπάρχει μια παραφιλολογία. Το χάος δεν λέει ότι δεν υπάρχει αιτιοκρατία στη φύση, λέει πως πολλά συστήματα οργανικά ασταθή. Έτσι όντως επιβεβαιώνεται η κρίση στη wall street και μάλιστα κυριολεκτικά. Υπάρχουν οικονομολόγοι που το υποστηρίζουν, οι οποίοι δεν είναι μαρξιστές είναι, ας πούμε, ριζοσπαστικοί κευνσιανοί. Ο Minsky ήταν ένας αιρετικός αντίπαλος του φιλελευθερισμού από τις θέσεις του αριστερού ρεφορμισμού, όχι από τις θέσεις τις μαρξιστικής επαναστατικής ανατροπής. Παρόλα αυτά είχε φτιάξει και μαθηματικά μοντέλα, χρησιμοποιώντας τους μαθηματικούς πυλώνες των θεωριών του χάους και της πολυπλοκότητας που απέδειξε ότι οι χρηματιστηριακές αγορές είναι εγγενώς ανισσόροπες και έχουν την τάση να έχουν θετική ανάδραση, positive feedback. Να «τρελαίνονται» να κάνουν αλλεπάλληλους κύκλους έκρηξης και φούσκας, άνθισης και κατάρρευσης. Σε αντίθεση δηλαδή με τη θεωρία του Laissez-faire, του ελεύθερου ανταγωνισμού του Adam Smith, ο κλασικός φιλελευθερισμός, που λέει ότι η ελεύθερη αγορά είναι ένα σύστημα που έχει ομοιοστασία, Είναι δηλαδή αυτορυθμιζόμενο, σε μικρές αλλαγές από το εξωτερικό θα βρει γρήγορα μια καινούργια ισορροπία, με την προσφορά και τη ζήτηση. Ο Minksy λοιπόν τότε χρησιμοποιώντας τις αρχές του χάους έβγαλε ότι οι χρηματιστικές αγορές εκρήγνυνται, πάνε δηλαδή σε αλλεπάλληλους κύκλους εκρήξεων και καταρρεύσεων. Από αυτή την άποψη η φυσική έχει προεκτάσεις και στην οικονομία.

Θεοφ.: Όσον αφορά το χάος… Στην κλασσική μηχανική υπάρχει το χάος, δηλαδή βρίσκουμε κάποια συστήματα τα οποία έχουν χαοτική συμπεριφορά. Όταν πάμε πιο βαθιά, στην κβαντική μηχανική τότε δεν υπάρχει καθόλου χάος

Παπ: Η κβαντική είναι χάος από μόνη της (γέλια)

Θεοφ: Η εξίσωση του Schrödinger είναι γραμμική εντελώς, δεν υπάρχει καθόλου χάος.

Παπ: Πάντως, δύο νομπελίστες οικονομικών του 1997 είχαν φτιάξει υποτίθεται μαθηματικά μοντέλα κτλ. (Αναφέρεται στους Robert Merton και Myron Scholes οικονομολόγους της LTCM (Long Term Capital Management), μιας από τις μεγαλύτερες εταιρείες αμοιβαίων κεφαλαίων μέχρι την κατάρρευση της, που υποστήριζαν την ύπαρξη κάποιων μοντέλων με μηδαμινή πιθανότητα αποτυχίας) Τα μαθηματικά μοντέλα μπορούν να φτάσουν μέχρι ενός σημείου κάτω από ορισμένες παραδοχές. Η οικονομία όμως είναι κοινωνικές σχέσεις και ταξική πάλη. Αυτοί οι δύο νομπελίστες λοιπόν πήραν το Νόμπελ και λίγο καιρό μετά η LTCM κατέρρευσε και χρειάστηκε η πυροσβεστική παρέμβαση του Κλίντον για να μην πάρει στον ώμο της όλη την αμερικάνικη οικονομία. Είναι η εκδίκηση της κοινωνίας απέναντι στην τεχνοκρατία.